ZGADZAM SIĘ niestety...

dołaczam się....

mam to samo.wg mnie film dosc dobry ale nie zadne arcydzielo.a cybulski to slaby aktor naprawde. jaki kraj taki james dean :(

Jest jak napisałaś

a wg ciebie to jak wyglądało wykonanie wyroku? - zatrzymywali, legitymowali potem formułka w imieniu Armii Krajowej..., i dopiero strzelali?
przecież ten sekretarz miał broń - zabiliby zabójców ;-p no chyba, że żyłaś wtedy i widziałaś więcej...
robotnicy mieli łazika bo "puścili" ich przodem żeby powiadomili, ze sekretarz już jedzie
sanacyjna rodzinka żyje w luksusie? widziałaś to mieszkanie? słyszałaś co mówią - chcą wyjechać na zachód, a tak w ogóle jest maj 1945 więc jeszcze zdążą dokwaterować im lokatorów...

Nie, nie żyłam wtedy i na szczęście nie musiałam oglądać tego typu sytuacji, ale od czego są źródła historyczne? Według relacji, które czytałam - zarówno akowskich jak i ubeckich - było przeważnie tak jak napisałeś: zatrzymywali, sprawdzali tożsamość (jak nie po dobroci to siłą) i dopiero przechodzili do wykonywania wyroku. W razie braku dokumentów prowadziło się podejrzanego delikwenta pod bronią i szukało świadków, którzy by mogli go zidentyfikować.

w niektórych wypadkach może i tak, ale jak ty to sobie wyobrażasz przecież nie mogli ryzykować zbytnio swojego życia/wolności na takie szopki "w imieniu Armii Krajowej...." tym bardziej po 19.01.45r. gdy AK została rozwiązana. A w tym, konkretnym - filmowym, przypadku - sekretarz <Kobiela> dał im cyne, że wtedy i wtedy będą jechać więc strzelali. Nie za każdym razem było jak książka pisze - mogli mieć takie wytyczne ale trzymać się tego - niemożliwe - myślisz, że byli Akowcy przyznali by się, że nie wszystko było "honorowo" - to by przekreślało ich bohaterstwo. Zresztą słyszałem wypowiedzi opisujące przebieg akcje- zasada odnosi się do wszystkich rodzajów akcji - 1szybko wchodzisz 2szybko robisz co masz zrobić 3spierd...sz i tyle bez bzdurnych gadek i strat czasu które mogły kosztować życie...

Formułkę pewnie sobie nieraz odpuszczano, zwłaszcza jeśli egzekucja była gdzieś na uboczu, bez świadków. Ale co do tożsamości musieli mieć pewność. Znam z opisów (akurat z materiałów UB, więc trudno tu podejrzewać stronniczość na korzyść AK) przypadek, kiedy to partyzanci zatrzymali dwóch funkcjonariuszy UB - przy jednym znaleźli dokumenty, więc został zastrzelony a drugi nie miał przy sobie papierów. Wzięli go pod bronią do pobliskiej wioski, oprowadzili po domach, czy ktoś go rozpozna - a że nikt nie rozpoznał, to puścili gościa wolno. Ten skierował się prosto do swojego urzędu i o wszystkim zdał sprawę.
Ten konkretny filmowy przypadek może nie jest jakoś całkiem absurdalny i niewiarygodny, ale na pewno byłaby to sytuacja wyjątkowa i dowództwo wyciągnęłoby z niej konsekwencje. Element zdemoralizowany, niepewny, z własnych szeregów eliminowano.

Poczytaj "Egzekutora" Stefana Dąmbskiego. Zobaczysz jak to było z tymi eleganckimi egzekucjami.

Znam tę książkę. To tylko jedno z licznych źródeł historycznych i nie powinno być traktowane niczym prawda objawiona ;-) Literatura wspomnieniowa wymaga krytycznego podejścia, a z tego co wiem to są problemy z weryfikacją wielu wydarzeń, opisanych przez Dąmbskiego.

A która literatura nie wymaga krytycznego podejścia? Ta po twojej myśli?

Skąd taki wniosek, że "ta po mojej myśli"? Są źródła mniej i bardziej wiarygodne, każde wymaga weryfikacji.

Głosy krytyczne wobec Dąmbskiego, z tego co wiem, pojawiają się ze strony środowisk AK-owskich, więc równie krytycznie bym do nich podchodził.
Podajesz konkretną sytuację z wypuszczeniem niezweryfikowanego ubeka, ale takie sytuacje raczej też musiały być wyjątkowe.
Kto ukarałby takich nieposłusznych AK-owców? Cele zlikwidowane, świadków brak.

Generalnie to podchodziłbym z rezerwą do każdego źródła, z którego wyłania się portret nieskazitelnej grupy ludzi, działającej zawsze według określonego kodeksu. Niestety (i pewnie nie tylko w Polsce) historia jest podporządkowana racji stanu.

Przeczytałem całą treść rozmowy na temat Twego rozczarowania i komentarze innych użytkowników. Wybacz , ale muszę się nie zgodzić. Wiem co mówię, bo dwóch braci mojej babci było w AK, za to trzeci trafił za namową wuja komunisty do UB. Uwierz, iż nie chciałabyś wiedzieć co przeżywały osoby wówczas żyjące i stojące po obu stronach barykady tego ledwo co powojennego świata. Nawet nie wiesz jak okrutny, zarazem naiwny i mało uczulony na manipulację był to świat. Żebyś zrozumiała jaką wartość ma ten film musisz przestawić się z myślenia "czarno-białe" na myślenie w kategoriach "wiele odcieni szarości". Dodam tylko że jeden z braci przeżył, drugi podczas wyjścia z lasu dzień po amnestii został zastrzelony i cudem przeżył, o czym dowiedziano się gdy pakowano go do worka na zwłoki, a trzeci po przysiędze wojskowej kiedy nic nie wskazywało na złowrogość UB został zabrany do podziemnych katowni, gdzie przeżył szok po tym co zobaczył, uciekł i został na podstawie donosu przyjaciela - współuciekiniera złapany i w niedalekim czasie rozstrzelany. Zwłoki obu ukryto pod darnią w miejscu rozstrzelania. Własny ojciec i brat ofiary zostali aresztowani i osadzeni z tego tytułu na kilka lat mimo, iż ojciec był już w średnim wieku i miał na utrzymaniu bardzo liczebną rodzinę. Chcesz podomniemywać sobie na temat absurdów? Co do samego Cybulskiego, jak w każdym filmie ociera się o szaleństwo, brawurę gestów i dynamiki ciała, dziki pęd ku zatraceniu. To nie jest tak, że to był polski James Dean. To jego niegdyś chciało Hollywood i to na największy ekran jako buntownika i świetnego aktora. James Dean przy nim to prymitywny w emocjach, zamknięty w sobie chłopiec, który wyrażał mimiką smutek swoich fizycznych cierpień. Czasem spójrzcie, jakie bzdury piszecie, albo się dokształćcie z dziedziny filmoznawstwa i życiorysów filmowych aktorów tamtych czasów. Ja bazuję na źródłach z przeszłości, których dziś już nigdzie nie kupicie. Zwyczajnie wysoka kultura zanikła i w słowie i w piśmie i w sztuce. Niestety. Wybaczcie mi za interpunkcję, stylistykę i ortografię ale siada mi karta graficzna i system, a litery płatają figle. Pozdrawiam

zgadzam sie z autorem
film bardzo sie zestarzał wiec nie jestem w stanie wystawic jakiejkolwiek oceny

Dzięki za Twój głos w dyskusji, konjoc.
"Czasem spójrzcie, jakie bzdury piszecie, albo się dokształćcie (...)" - rozumiem, że to niezbyt grzeczne wyrażenie odnosi się do mojej wypowiedzi. Nawiązywałam w niej do popularnego określenia Cybulskiego - nie spotkałeś się nigdy z takimi słowami odnośnie jego osoby? Nie mam czasu na studiowanie życiorysów aktorów, oceniam ich na podstawie ich gry, siły ekspresji. Jest to ocena subiektywna - do mnie gra Cybulskiego po prostu nie przemawia. Tak jak pisałam w poście inicjującym tę dyskusję: dla mnie jego mimika i gesty są karykaturalne i nieadekwatne do treści.

Jeżeli nie masz czasu dowiedzieć się co jest prawdą a co nie z jego życiorysu a powtarzasz coś, co jest przekłamaniem, ponadto nazywasz coś karykaturalnym nie zadając sobie krztyny trudu by zrozumieć kontekst czasu i realiów historycznych w jakich ten film powstawał, to nie bierz się za ocenę i komentarze. Spotkałem się z takim określeniem, ale jest ono błędne i mało taktowne z racji tego jakie są fakty. Nie uważam że to wyrażenie było mało grzeczne , nawet jeżeli szorstkie, to przynajmniej prawdziwe, aczkolwiek nie zależy mi na tym by tutaj Cię obrażać. Po prostu bacz proszę na to jakich słów używasz, bo te których używasz świadczą o braku szacunku do kunsztu, ciężkiej pracy i w ogóle do wielkiej osobowości tego człowieka.

P.S. Ty oceniasz ich przez pryzmat Twojego "Ja" z dnia dzisiejszego. Żeby pewne rzeczy zrozumieć czasem trzeba zagłębić się w przeszłość. Nie można oceniać czegoś wyrywając to brutalnie z kontekstu. To zdecydowanie droga na skróty. Niestety jest to typowe dla przedstawicieli naszego gatunku zwłaszcza w młodym wieku. Ze wszystkiego robimy Mix i Popart nazywając zżynanie i obróbkę sztuką.

Nie wiem, jak bardzo różnimy się wiekiem, ale z pewnością charakteryzuje nas odmienna wrażliwość. Odmawiasz mi prawa do oceniania filmów i gry aktorskiej, bo nie interesują mnie zbyt dogłębnie życiorysy aktorów. Ale czy zadaniem aktora nie jest przemówić do mnie właśnie za pomocą głosu i gestów? Czy muszę znać kontekst historyczny filmów, w których grał przykładowo Takashi Shimura, by docenić jego kunszt? Jedną z najlepszych filmowych kreacji wszechczasów jest dla mnie na przykład ta stworzona przez Nazario Gerardiego, który w ogóle nie był aktorem... Ale podkreślam, nie aspiruję do miana filmoznawcy, po prostu dzielę się z innymi swoimi osobistymi odczuciami.

Może się nie rozumiemy co do treści które chcemy przekazać, przynajmniej ja czuję, że mnie nie rozumiesz. Nie wymagam by ktoś był filmoznawcą. Są filmy, które nie wymagają takiego zaangażowania i uwagi. Do takich filmów należą filmy Tarantino - wciągają, intuicyjnie przykuwając naszą uwagę do twarzy aktorów, ich ekspresji, bądź jej braku, ale nie są to jednak dzieła tak głębokie ( choć niektórzy fani pewnie podnieśli by lament na myśl o tym co piszę - na usprawiedliwienie dodam, że lubię jego twórczość). Są też takie filmy, do których obejrzenia wypadałoby się przygotować, by cokolwiek z nich zrozumieć, albo odpowiednio się na nich skupić. W polskiej kinematografii jest wiele takich filmów, w związku z czym ich odbiór wymusza na odbiorcy wytężenia umysłu na innym poziomie niż zwykłego widza. Zmierzam do tego że tak jak można niektóre filmy oglądać jedząc jednocześnie płatki i bardziej lub mniej się w niego angażując, mając jednocześnie dobry odbiór gry, tak są i filmy , przy których nie dość, że obgryzasz paznokcie z nerwów, to jeszcze chcesz wyjść z niego umysłem i ciałem z racji jego męczącego charakteru. czasem by coś lepiej poznać trzeba sobie zadać wiele trudu, albo sięgnąć po to, kiedy jest się już na to gotowym.

Ja akurat za twórczością Tarantino nie przepadam. Oglądam bardzo różne filmy: te bardziej - powiedzmy - rozrywkowe, lekkie, jak i te "ambitniejsze", które przeżywa się całym sobą i do których nieraz warto wrócić nawet kilkakrotnie, by dostrzec subtelniejsze szczegóły.
Jako historyk z wykształcenia i zamiłowania, zajmujący się w swych badaniach między innymi podziemiem poakowskim, posiadam chyba przygotowanie do właściwego odbioru filmu, którego akcja dzieje się w interesującym mnie okresie. Znam tę tematykę z rozmów ze świadkami, z wieloletnich kwerend archiwalnych i bibliotecznych oraz opracowań naukowych, a że nie jest mi obojętna, to w filmy, książki itd. jej poświęcone angażuję nie tylko intelekt. Czegóż więc jeszcze mi brakuje do "zrozumienia" wielkości dzieła pt. "Popiół i diament"?

Gdybyś subtelniej i z większym szacunkiem pisała na ten całkiem trudny temat pewnie zrozumiałbym lepiej Twoje intencje i wrażenia dotyczące filmu. Myślę że czasem trzeba więcej rzeczy czynić z pokorą a mniej się pysznić i nadinterpretowywać. Możesz wiele czytać a nie rozumieć, wiele oglądać a nie widzieć. Wszystko zależy od wrażliwości, wychowania, wiedzy i wielu innych części składających się na obraz człowieka. Jednak mamy już jedną rzecz która nas bardziej łączy niż dzieli - tematyka filmów - ja również nie ograniczam się do treści lekkich bądź ciężkich, ale raczej skłaniam się ku różnorodności.

Być może ten mało subtelny i dość lekceważący ton mojej wypowiedzi wynikał właśnie z emocjonalnego podejścia do tematu, poruszanego w filmie. Ukazanie środowiska niepodległościowego jest w nim sprzeczne z moimi odczuciami i wiedzą.
Zdarza się, że film przekłamuje rzeczywistość a mimo to wysoko go oceniam ze względu na inne wartości, jak tzw. klimat, gra aktorska, muzyka, itd. W omawianym tu filmie Wajdy nie odnalazłam nic takiego, co by mnie doń przychylniej nastroiło.
Przykro mi, że odczytujesz moje słowa jako pysznienie się. Widocznie kiepsko mi idzie przelewanie myśli na papier, czy w tym przypadku klawiaturę.

kazdy ma prawo oceniac i ja tez to robie dla mnie ten film jest wspanialy a gra cybulskiego,kobieli i pawlikowskiego no i krzyzewskiej jest doskonala!a cybulski pokazuje klase ze nie bylo lepszego aktora w polsce i nie ma do dzis od niego.a twoj komentarz okreslam jako dno i kompletna nieznajomosc kinomatografi.

"kazdy ma prawo oceniac"

"twoj komentarz okreslam jako dno i kompletna nieznajomosc kinomatografi."

No cholera... Zdecyduj się...!

Ale tam nie ma sprzeczności.

Dziś obejrzałam i podpisuję się pod tezą, że film się zestarzał.

No, ciężko oceniać ten film. Napisać, że się zestarzał też by trochę mało było. Nie odmłodniał przecież.

Wydaje mi się, że potrafię dostrzec pewną finezję tego filmu na tle innych, współczesnych jemu dzieł (i "dzieł"). Pod pewnymi względami był dość ciekawy produkcyjnie (np. dogrywane w post-produkcji dialogi, które wyszły z jednej strony nieco sztywno ale przez to mają dodatkowy urok... teatralny jakby) i nie strzela po oczach ordynarną propagandą, chociaż swój przekaz, dopasowany do tamtych czasów, zawiera.

Rozczarowanie się bierze pewnie stąd, że z dzisiejszej perspektywy niektóre rzeczy w nim są już zbyt infantylnie pokazane jak na współczesne standardy. A przynajmniej standardy produkcji znaczących coś dla kina.


Przyznam, że z racji otoczki jaka towarzyszy filmowi, jego legendy, zostawiałem sobie jego obejrzenie na później. Wcześniej zdążyłem obejrzeć sporo filmów z Cybulskim i zdążyłem się do niego przyzwyczaić, tu swoją rolą mnie nie porwał. Dlatego mi też towarzyszyło pewne rozczarowanie w trakcie oglądania, które niestety nie zniknęło wraz z końcem filmu.


Zastanawia mnie jedna rzecz - dlaczego zastrzelony przed drzwiami kaplicy facet się zapalił?

Tego nie wiem, ale dość podobna scena była w "Ojcu chrzestnym II", kiedy młody Corleone wykonuje swój pierwszy wyrok. Wtedy zapala się ręcznik, którym owinął swoją broń.
Całkiem możliwe, że Coppola wziął ten pomysł z "Popiołu i diamentu". Tym bardziej możliwe, że na pewno znał i cenił twórczość Wajdy (a "Popiół diament" zaliczył chyba do najlepszych filmów w historii).

Miałem dokładnie to samo, wiele o tym filmie słyszałem, jako o wybitnym dziele, ale po jego obejrzeniu nie podzielam tych opinii. I wydaje mi się, że to nie tylko kwestia czasu, który upłynął od jego stworzenia - niedawno oglądałem Eroicę i ta, zarówno w sferze przekazu, konstrukcji scenariusza, jak i gry aktorskiej, broni się nadal.
Jedna rzecz, może to w ogóle główny kłopot przy ocenie tego dzieła, "Popiół i diament" to film z 1958, warunki polityczne dla twórczości, mimo odwilży, były wtedy zupełnie inne niż teraz i kiedy piszesz, że "Dowódca to jakiś zagubiony starszy pan pozbawiony charyzmy a z drugiej strony "swój chłop" sekretarz niczym z propagandowej czytanki" to wydaje mi się, że w tamtych realiach nie można było tych postaci pokazać inaczej. Ten film niestety musiał być, przynajmniej częściowo, propagandowy, a to zaważyło na jego artystycznej jakości (oczywiście oceniając rzecz z dzisiejszej perspektywy).

"niedawno oglądałem Eroicę i ta, zarówno w sferze przekazu, konstrukcji scenariusza, jak i gry aktorskiej, broni się nadal." - zgoda w 100%! Nie wypowiadam się na temat "Popiołu", oglądałem, kiedy wszedł na ekrany i byłem - jak wtedy bodaj wszyscy - zachwycony. Co bym myślał teraz - po prostu nie wiem. "Eroikę" też oglądałem, kiedy się ukazała i uważałem za znakomitą, niedawno z pewną obawą (czy się za bardzo nie zestarzała) zasiadłem do oglądania i - arcydzieło! (zwłaszcza druga część). Nie tylko się nie zestarzała, ale zadziwia nowoczesnością aktorstwa, oszczędnością środków, chyba najwybitniejszy polski film wszechczasów.